Собственно давно вопрос назревал, почему бы не попробовать расставить точки над и в вопросе историчного костюма и вооружения для фракции куманов/половцев в игре. Со скидкой на то что это все же игра - со всеми ограничениями моделей, тактики и прочего.
Поскольку без нового компа поиграть лично мне еще долго не придется, я хотел бы попросить тех кто уже вовсю тестирует бета версию сбросить сюда снимки экрана которые дадут представление об внешнем виде моделей одежды и вооружения для куманов. Многое конечно можно вытащить из видеороликов но, например одежду так рассмотреть не выйдет. Буду признателен за помощь. 
Ну а потом пройдемся каленым железом по кочкам и буеракам исторических консультантов студии. 
3 Likes
Я могу выложить скриншоты. А также продублировать тему о снаряжении на русском.
Спасибо. Это было бы здорово.
Мне нужны разные ракурсы элементов доспехов и одежды куманов. Это необходимо чтобы уже по сути в дальнейшем разбирать каждый блок предметов.
Думаю, на выходных сделаю.
Таким образом, надо сделать скриншоты ламеллярного доспеха, кольчуги, шлемов, сапог и дээла половцев.
Да, и одежды.
Я написал слово “дээла” - это традиционная одежда кочевников. Пишу с мыльницы, автокорреция. Исправил дээла на дело
Пока суть да дело, сброшу сюда ссылки на несколько полезных, как по мне роликов.
В начале лекции Олега Двуреченского об истории Куликовской битвы, масштабы, численность сторон, пр. Это как раз 1380 г. и весьма близко от времени игры.
Рекомендуется к просмотру с целью ознакомления с особенностями войны на границе с степью.
Чуть позже накидаю тематических роликов от Клима.
Да только суть в том, что половцы к 1403 году уже кочевниками не были. А в XV веке они были ассимилированы венграми. О них сейчас напоминает область Куншаг, получившая своё названия из-за половцев, называемых мадьярами (венграми) кунами.
Тут есть ряд моментов.
В Венгрии конница, в том числе и легкая, играла значительную роль (к сожалению детали с цифрами, росписями и актами на 15 век мне не известны). Даже после ассимилирования куманы вероятно выступали в роли легкой кавалерии. Если мне память не изменяет, то само географическое расположение и климат Венгрии благосклонен к коневодству.
Да есть вопросы по 15 в. так как до активного вторжения турок в Европу, военное дело Венгрии развивалось вполне в европейском ключе. А вот необходимость борьбы с турками, привело к “реанимации” роли легкой кавалерии, поворот в сторону восточного вооружения и тактики и дальнейшая эволюция в гусарию (вопрос о возникновении гусар это отдельный вопрос, тут его касаться не буду. Но кое что можно глянуть тут: http://zbroeznav.com/wp-content/uploads/2015/09/07-Gutsul.pdf ).
И большой вопрос как с этим всем дело обстояло в самом начале 15 в. Авторы здорово прогадали решив использовать венгерских куман в игре. Мало того, что не понятно что от их культуры осталось к 15 в., так и возникли проблемы с подбором вооружения (а его надо много и оно должно быть разнообразным). Для игры был необходим враг образ которого разительно отличался от чешских рыцарей. Ближе всех оказались венгерские куманы, которых можно было ввести в игру при помощи вторжения венгерских войск к Богемию. Но по ним много вопросов и натяжек.
Разумная альтернатива - золотоордынский корпус наемников. В Орде в это время была “Великая замятня” - развал всей экономики, гибель городских центров, вторжение Тимура в 80-х годах. Можно было бы сделать версию-натяжку и предположить наличие небольшого контингента у Венгров, по аналогии участия небольшого татарского контингента при Грюнвальде на стороне Польши.
Тут уже можно разойтись и по костюму и по вооружению. Есть и материал и реконструкции. Собственно в дальнейшем я буду выдавать материал именно в ключе золотоордынцев - так как считаю что их комплекс наиболее подходит под задачи “врага в первой части игры”. 
Именно. Половцы почти полостью были ассимилированы в к началу XV века. От культуры почти ничего не осталось, язык практически полностью вышел из употребления. И как их вооружить — не понятно.
А вооружить и одеть надо. И учитывая, что это игра - фракции в ней должны иметь четкие внешние различия. Вон нам недавно показывали видео с отношением городской стражи к герою в разных латах.
Тут или искать “внешнего врага” - в виде кочевников (что и было сделано, но крайне неудачно), или в виде венгров с европейским вооружением. Последний вариант кстати, весьма привлекательный с точки зрения сохранения за игрой звания “игры с высоким уровнем исторической достоверности”.
Да уж лучше просто венгерских рыцарей, чем половцев, от которых мало что осталось.
Наверное перед критикой и предложениями надо написать некоторое вступительное слово, которое должно пояснить мою позицию и то что я буду писать далее.
Ну во-первых, я не очень то верю что какие либо результаты этого топика войдут в окончательную версию первой части игры. Слишком мало времени осталось и слишком много усилий программистов и денег будет стоить изменения моделей, диалогов, веток взаимодействия персонажей. Но я надеюсь, что эта информация поможет избежать подобных ошибок в будущем — уже вероятно в других играх.
Во-вторых, как по мне, студия, сделала две больших ошибки, здорово покоробившие историческую часть игры. Это были луки и кочевники. Блок предложений по лукам я сделаю сейчас, а кочевников немного отложим - так как это очень обширная тема, которая требует постоянных отступлений и пояснений по самым разнообразным направлениям, тут еще придется заниматься развенчиванием многочисленных «мифов».
Ну и под конец, я считаю что введя в игру куманов и одев их в доспехи кочевники студия указала общее направление идеи — наличие в игре восточного блока с характерным вооружением и тактикой (что вытекает из предпосылок о высокой историчности игры) который противостоит европейским богемским рыцарям (извечная борьба Востока и Запада). К сожалению у нас нет информации о степени ассимиляции куманов венграми к 15 в. и насколько они стали европейцами или остались кочевниками. Нет информации о вооружении и тактике. Но есть одна «восточная фракция» которая к 15 в. все еще представляла значительную силу. Она обладала достаточно разнообразным вооружением (что для игры очень важно), имела характерный восточный вид (который вполне можно реконструировать) и теоретически в виде группы наемником могла находится в венгерской армии (как и чуть позже при Грюнвальде). Речь идет о Золотой Орде, которая к моменту игры уверенно катилась к распаду. Поэтому при критике и предложениях я буду опираться на наработки по золотоордынцам. Если уж «восточный блок» ввели в игру то давайте попробуем представить как он мог выглядеть в начале 15 в., в условиях высокой исторической достоверности игры . Не я поставил эту высокую планку, но я попробую показать как «восточному блоку» до ее дотянуть.
Собственно о луках.
Если честно, то мне, как и многим другим игрокам, хотелось иметь лук в игре, но с точки зрения исторической реальности и рационального использования имеющихся ресурсов игры практичнее было бы использовать арбалеты.
А что же у нас представляют луки в игре.
- Форма лука.
По форме это классические лонгбоу. Хорошо ли это или плохо? В принципе по всей Европе использовали простые луки типа лонгбоу – простое оружие доступное и бедному крестьянину, которое использовалось и на охоте, и в боевых действиях, и для обучения стрельбы. В разных уголках Европы его форма могла меняться в зависимости от породы древесины и исторических особенностей региона. Вот, например, как выгладили луки эпохи викингов (Стрелы и лук из раскопок в Хедебю. - http://asgard.tgorod.ru/libri.php?cont=_arr2 ) – правда отличаются от лонгбоу.
Кстати тут увидел книгу по лонгбоу - http://www.brego-weard.com/lib/WP%2030.pdf — весьма наглядно показаны и стрелы и то как их носят. Прошу обратить внимание на тренировочные мишени.
Однако в Восточной Европе был известен и композитный лук. Более компактный и мощный он использовался конными стрелками в комплекте с длинным цилиндрическим колчаном с правой стороны, ну и соответственно налучем с левой стороны.
Проблема заключается в вопросе о его доли среди всего перечня метательного оружия используемого в Богемии на рубеже 14 и 15 ст. Ведь игра то о Богемии, а не об Англии или Золтой Орде. Соответственно необходимо знать, какие луки использовали в тот период в этом и соседних регионах. В теме посвященной колчанам (см. The myth of arrow quivers on the back ) было приведено достаточно большое, как по мне, количество изображений говорящих о том, что композитный лук в Болемии был известен. И если не как оружие собственно чешских воинов, то, по меньшей мере, как оружие используемое отрядами кочевников из других регионов. Это могли быть венгерские куманы или золотоордынские отряды, действующие самостоятельно или как наемники/вассалы в составе более крупных формаций. А ведь авторы игры ввели восточный блок в первую часть игры – соответственно они обязаны были иметь композитные луки и… саадаки.
Теперь немного о форме композитника на тот период.
Вот например как выглядят средневековые луки: https://goo.gl/photos/2mRuDhHf8M5v3pP78 (описание артефактов и ссылки в сети см. тут http://www.kitabhona.org.ua/forums/viewtopic.php?f=29&t=929 ) и современные попытки реконструкции некоторых из них: http://atarn.net/phpBB2/viewtopic.php?t=2395 - http://atarn.net/phpBB2/files/zargalant_whole_193.jpg
http://atarn.net/phpBB2/viewtopic.php?t=1103 - http://atarn.net/phpBB2/files/dsc00946_172.jpg
http://magyartortenelmiijasz.hu/verseny/verseny/en/fegyverkiiras/mongolij_es_nyil/ - http://magyartortenelmiijasz.hu/verseny/wp-content/gallery/gyenesdias-2014-julius-12/mongolij_002.jpg
По большей части это находки из Средней Азии и Северного Китая, и возможно, что монголы пришли в Европу именно с таким типом луков. А в реалиях Восточной Европы 14-15 в. (согласно иконографии и церковным росписям) их форма могла быть и несколько иной – с небольшими рожками на концах лука, по форме ближе к более поздним турецким и татарским образцам: https://goo.gl/photos/fEjrrStauALNCGh98 Возможно именно экспансия турок сформировала новую форму лука. Думаю, что татарские луки 16-17 в. вполне можно взять за основу для создания моделей композитных луков в игре. И они пригодятся в дальнейших игровых проектах на основе имеющегося движка.
Примеры из музеев:
https://anthromuseum.missouri.edu/grayson/islamicarchery/1994-0656tartarbow.shtml
https://anthromuseum.missouri.edu/grayson/islamicarchery/1994-0982tartarbow.shtml
Обсуждения и реконструкции:
http://atarn.net/phpBB2/viewtopic.php?t=2090
http://atarn.net/phpBB2/viewtopic.php?t=2407
http://atarn.net/phpBB2/viewtopic.php?t=2486
http://atarn.net/phpBB2/viewtopic.php?t=2657
-
Колчаны.
Ну что я могу сказать по этому поводу… тема уже поднималась ( The myth of arrow quivers on the back ), но несмотря на весь объем выложенной там информации, авторы игры решили оставить колчан сзади на спине. Не буду уже тут спорить, лишь хочу отметить, что это решение создаст немало проблем студии при дальнейшем использовании этого движка. Ведь если игру будет ждать коммерческий успех, то за ней последуют и другие игры – основанные на других исторических событиях и в других регионах. А это сразу потянет за собой проблему колчанов. Заспинный колчан не примут и в случае создания игры по Столетней войне или войне Алой и Белой розы – для английских стрелков эта тема разобрана – и существующие наработки будут остро конфликтовать с заспинным колчаном. И для игр с участием кочевников, или турок (Грюнвальд, Константинополь, Балканы,…) – это вообще не вариант. Тут необходимо продумывать как сделать полнокровный саадак с колчаном и налучем. К сожалению введя в игру куманов авторы совершенно не подумали про этот аспект. Куманы не могут быть вооружены лонгбоу, таскать его за спиной и иметь наспинный колчан, это просто дико…
Как собственно выглядели колчаны которые носили куманы/золотоордынцы/и др.
Вот к примеру моя подборка по теме цилиндрических колчанов в иллюстративных источниках: https://goo.gl/photos/fEjrrStauALNCGh98
Вот как выглядят реальные археологические колчаны: https://goo.gl/photos/En4xQCWfPgJA3TQx9
Вот колчаны с Тибета, некоторые из них также можно взять за основу – их сохранность это огромный плюс: https://goo.gl/photos/7xoKoC5YEoUYNNnz5 -
К вопросу об саадачном поясе и некоторые мои размышления о его ношении.
Тут можно посмотреть следующие публикации и реконструкции:
Кубарев Г. В. К вопросу о саадачном или «стрелковом» поясе у древних тюрок Алтая - http://www.kitabhona.org.ua/libwar_bow/kubarevsaadak.html
Саадачный пояс который где-то откопал Горелик (источник мне не известен):
http://www.tforum.info/forum/uploads/post-6928-1197671031.jpg
-
Симферопольский клад:
http://www.kitabhona.org.ua/costum_axess/obzorkruk2/2-06.jpg -
Пояс из курганного могильника у с. Усть-Курдюм.
Афоньков Н.Н. Стрелковый пояс и кошель золотоордынского времени из курганного могильника у с. Усть-Курдюм // Археологическое наследие Саратовского края. Вып.10. 2012. c. 158-163.
http://www.kitabhona.org.ua/costum_axess/poyaszo2.html
http://www.kitabhona.org.ua/costum_axess/obzorkruk2/2-04.jpg -
Комплект из могилы к. №1 с берегов р. Белой (могила с медным гробом).
Горелик М.В., Дружинина И.А. Уникальное погребение воина золотоордынского времени на реке Белой // БАТЫР. Традиционная военная культура народов Евразии. № 1. 2011 (№ 2). С. 39-63.
http://www.kitabhona.org.ua/costum_axess/obzorkruk2/2-05.jpg
Тут следует отметить, что основной застежкой саадачного пояса была не привычная нам рамочная пряжка, а горизонтальный крючок: http://www.kitabhona.org.ua/costum_axess/obzorkruk2.html
У меня есть предположение, что это было связано с необходимостью быстрого снятия или одевания на себя саадака. Это имеет значение при спешивании с коня, для того чтобы колчан и налуч не мешали при пешем передвижении воина, а если саадак оставался прикрепленным к седлу, то его также легко можно было одеть после посадки в седло. Либо просто взять в руки лук и несколько стрел и оставив саадак на лошади — используя таким образом лошадь как точку хранения инвентаря.
Собственно реализация в игре механизма снятия с персонажа саадака/лука/колчана открыло бы нам новые возможности в игре. Ведь по большому счету игрок носит все свое оружие при себе (и это не считая наличия хабара снятого с противников, который наверное хранится в каком то волшебном бездонном кисете на поясе у героя. ), а ведь в реальной пешей схватке лук может быть банально сломан при неудачном ударе или падении. Практичнее, как по мне, реализовать систему в которой лук при необходимости может быть отброшен в сторону либо отложен по приходу в населенный пункт или крепость, и соответственно подобран после боя или взят из оружейной при необходимости пойти в лес пострелять. Таким образом можно реализовать идею обороны замка, где лук и стрелы уже лежат возле бойницы и игрок может либо подойти и взять их – таким образом выступив стрелком при обороне, либо пойти по пути бойца на мечах – встретив противника на стенах, у ворот или участвуя в вылазке. Идешь на охоту – взял лук в селе – поохотился – вернул лук назад. Можно использовать трофейные луки и стрелы оперативно подобрав куманский саадак с трупа или в лагере противника — и так же оперативно избавиться от него при необходимости контактного боя.
- Налучи.
Налучи пока не трогаю, но думаю выложенного ране контента достаточно для формирования представления об их внешнем виде.
Краткое резюме.
Студия сделала себе лишнюю проблему введя фракцию со своей собственной культурой лучной стрельбы. Два различных лука, два различных типа колчана, налучи и тактика использования… ну что я могу сказать тут. Вархорс сам вырыл себе яму и влетел в не по самую холку…
Разработчики ответили мне, что половцы будут вооружены составными луками, но не саадаком. Кочевниками половцы к 1403 году они уже не были, поселения у них аоявились в XIV веке. А как в начале XV века они вооружались - очень плохо (практически никак) задокументировано.
Ну, а как выйдет игра - то скачиваем инструментарий и делаем мод на доспехи.
Кстати, было бы действительно интерсно иметь возможность снять саадак и оставить его на лошади или ходить с ним, но получить “дебафф” к скрытности.
Лук это хорошо. Боже, пусть это будет не венгерский лук эпохи “обретения родины”, пожалуйста…
Саадак в любом случае будет для пешего обузой. Мы тут сталкиваемся, как по мне, с конфликтом реальности ведения боевых действий в средневековье и игровым процессом от первого лица. Это игра и Вархорс сделал очень многое для оптимизации игрового процесса, за что стоит снять перед ними шляпу. Но все же многих конфликтных моментов можно было избежать… И доспехи лучше сразу делать по людски, а не писать потом моды.
Кстати как там прейскрины - если их пока нет, то у меня есть блок информации по тактике и вопросу о доли задоспешенных воинов. Любимая тема форумного флуда.
Mundhalai-khan, я кажется понимаю в чем “разница нашего восприятия”. Поправьте меня плиз если я неправ. Мне кажется, что сейчас вспоминать о куманах уже не имеет никакого смысла - все наши дискуссии о том как они могли выглядеть не имеют смысла. Игре необходим “восточный враг” - и если Вы все еще воспринимаете их как куманов (как и было задумано авторами), то я при написании критики “похоронил” их как адекватную силу в игре. Я больше ориентируюсь на ЗО - в конце концов авторы вытянули немало и от них.
PS. Есть одна веская причина моей острой критики - влияние игры на мировоззрение игроков.
Год назад, когда я первый раз пытался расшевелить разработчиков по поводу вооружения, я столкнулся с комментарием который надолго отбил у меня охоту что-то писать.
Warhorse has their own historical advisor’s so i can’t see the armor being as unrealistic as you claim it to be.
Этот коммент прекрасен и он как никто иной характеризует проблему которую я имею в виду. Люди видят что игра имеет высокий уровень исторической достоверности и они верят что за ней стоят не только прекрасная команда программистов и дизайнеров, но и внушительная группа историков. И все что они видят в игре - оно так и было в 15-м веке. И куманы были именно такими как в игре (именно такие - ведь у студии есть исторические консультанты 
), и луки с колчанами носились за спиной (это ведь историческая игра - и вообще в Скайриме все лук также носят ), а кочевники естественно воевали все поголовно задоспешаные, пешими и на мечах (“сам положил десяток в игре” ).
Проблемы начнутся тогда когда люди будут указывать на игру как на источник - и по их мнению весьма авторитетный источник.
Как по мне, тут лучше сразу хорошенько попинать ногами имеющуюся лажу и четко отделить великолепный исторический контент в игре (а ведь его там очень много) от лажи. Да вынужденной, так как это игра, а не жизнь, но лажи…За одного битого - двух небитых дают.
Мне отвечали, что сделать саадак очень сложно и потому их не будет.[quote=“velizariy, post:16, topic:29673”]
И все что они видят в игре - оно так и было в 15-м веке.
[/quote]
Я не думаю, что кто-то будет ссылаться на игру, как на авторитетный источник.
Свою позицию, что куны не могут выглядеть, как описано в теме “Nomadic warriors equipment”,на которую у вас сделана ссылка, разработчики аргументируют тем фактом, что так как половцы уже больше 150 лет к 1403 году не живут в Дешт-и-кипчак, то из-за того, что они потеряли культуру и сменили образ жизни они не могут так вооружаться.
Также на недавнем стриме разработчики, отвечая на мой вопрос, сказали, что для воссоздания кунов им пришлось опираться на несколько не проверенные источники, но им кажется, что у них получилось достаточно хорошо сделать фракцию, не похожую на чехов и венгров.
И, кстати, вот вам фотография:
Да, я знаю - реализация саадака в игре от первого лица - это тот еще геморрой. Особенно когда надо просчитывать его взаимодействие с окружающими предметами и при движении и действиях игрока. Что поделаешь… Впрочем, как по мне, есть вариант который можно попробовать реализовать в последующих играх, а если у студии хватит силы воли, то чем черт не шутит .
На османских миниатюрах 16-17 в. (это как пример) пешие янычары часто носят лук на плече. Например:
http://www.warfare.altervista.org/Ottoman/Album/Codex_Vindobonensis-Des%20kiigns%20auf%20penfia%20son%20fons%20go%20auff%20Conftandinopll%20dunch%20lift%20und%20prattiea%20das%20sinam%20wafcha%20iff%20gefchckt%20worfen.jpg
Также можно носить и лонг. При использовании лука он может быть сразу переброшен в руку, а при контактном столкновении отброшен в сторону - вот почему я говорю о системе вооружения в которой необходимые предметы поднимаются или отбрасываются/выкладываются, а не постоянно находятся при игроке. Вопрос с колчаном можно убрать сделав упор на малом количестве стрел (правда тогда надо увеличить их “убойность” - либо реализовать идею различного урона разными наконечниками) у игрока - все они находятся за поясом.
Как тут (в случае западного стрелка из лука):
Или тут (в случае восточного стрелка) - двое в синем в правой части композиции.
http://greatestbattles.iblogger.org/Persia/Timurid/Battle_Scene-Zafarnama-1485-86.htm
Кстати очень хорошая миниатюра - мы к ней еще вернемся когда будем обсуждать доспехи. 
Идея носки малого количества стрел при себе хорошо просматривается и на европейской миниатюре с охотничими мотивами. А отстрелив все стрелы игрок может их подобрать - если найдет в траве (мод ярких стрел для поиска в траве - все как в жизни).
Нету колчана и налуча - нету разницы между восточными и западными стрелками. Разные только луки. Что довольно хорошо вписывается в игровую концепцию. Надо только продумать что делать со стрелами по приходу в селение, т.е. как сделать механизм их снятия. И все.
Я не думаю, что кто-то будет ссылаться на игру, как на авторитетный источник.
Однако “исторические консультанты” по куманам для участников форума в авторитете. А это значит, что люди верят в то, что они видят в игре и готовы даже указывать на это другим.
разработчики аргументируют тем фактом, что так как половцы уже больше 150 лет к 1403 году не живут в Дешт-и-кипчак, то из-за того, что они потеряли культуру и сменили образ жизни они не могут так вооружаться.
Тут они противоречат сами себе. Образ их куманов это гремучая смесь эпохи викингов, индо-персов 18-19 в., Золотой Орды, половцев 13 в. и все это приправлено целым рядом неудачных реконструкций отдельных предметов. И результат далек от их заявления, а по логике разработчиков мы должны были увидеть вполне себе европейсие доспехи на куманах. За 150 лет все доспешное наследство пра-пра-пра дедушек дано должно было почить в могилах вместе с хозяевами.
О да, не похожую - я бы сравнил ее с “химерой”.
Так что начнем разбирать отдельные предметы? Думаю начать лучше со шлемов.
И, кстати, вот вам фотография:
Да знаю. Кстати вот вид спереди, что как бы намекает об постановочности фото + неестественное положение колчана и налуча. Кстати, возможно это положение колчана при перемещении владельца пешком. Либо банальные понты перед камерой.
А если мы посмотрим на то как оно должно быть в данном регионе во время снимка или несколько ранее:
Так увидим, что тут все традиционно и без заспинных колчанов.
Это уже реализовано. И носить их много не получится, плотно набитый колчан - большой вес.
Хорошая версия. И да, это была единственая фотография, найденная мной, где колчан бы висел за спиной.
Цитирую DrFusselPulli:
“In 1403 they were still there as Sigismund soldiers. Yes you are right, they were no mercenaries, but vassals with a special role, they were like his guard troops. They were nearly assimilated and had lost a lot of their former cuman culture at this time already, so they were not like the pictures you have shown above anymore.”[quote=“velizariy, post:18, topic:29673”]
эпохи викингов, индо-персов 18-19 в.
[/quote]
Их в образе кипчаков точно нет.
Разработчики сказали, что в финальной версии размер инвентаря будет очень ограничен, так древковое оружие можно будет носить только в руках.