Критика куманов/половцев в игре

Когда я говорю о том, что использовать наработки Горелика для мода для Богемии или Венгрии 15 в. не стоит, я подразумеваю любовь Горелика к перезадоспешенности татар. Я дал ссылки на Кулешова именно для того чтобы Вы поняли, что ситуация в Золотой Орде с оружием и доспехами была совсем иной нежели всем кажется. А бездумное использование рисунков Горелика и их копирование без попытки разобраться, что на них нарисовано и почему оно именно так нарисовано, приведет лишь к очередной поделке в стиле "смешались вместе люди, кони ".
Прочитайте эти три статьи…

Я и до встречи с вами знал, что доспехи среди монголов (татар) использовали немногие. И я хотел бы сделать мод так: в лагере кунов - 1-2 чедовека в худесуту хуяге, остальные в хатангу дегелях. Все с луками. (Составными)

Лучше обсудить доспехи тогда когда до них дойдем. Ваш выбор тоже не совсем удачный. Я объясню потом почему.

Я знаю, что он неудачный. Но что вы предлагаете?

Mundhalai-khan
А сколько вообще в игре нагрудных доспехов и их элементов которые разработчики отнесли к куманам? Я имею в виду есть ли мягкие доспехи, кожаные, выделены ли отдельно наплечники и нагрудные бляхи. Я сам то не могу попотрошить кумана и сделать прейскрины вариантов.

Теперь вернемся к шлемам и рассмотрим альтернативные варианты и варианты попроще для рядовых солдат.
Ну я, как собственно уже говорил, буду отталкиваться от ЗО хотя бы потому, что для периода игры это единственная характерная фракция с достаточной разнообразной базой вооружения использование которого можно доказать и привязать к региону Венгрии и Богемии (хоть и с натяжкой). Да и авторы в своих моделях все равно клонятся в торону ЗО.

Итак: предложение по шлему №1
Простой четырехчастный шлем типа:

http://forum.kingdomcomerpg.com/uploads/default/optimized/2X/b/bbece348b7a0d08738005814ad34c304d92427e3_1_690x465.jpg
Некоторые подобные шлемы можно посмотреть тут: https://vk.com/album-71661411_195420700
Любопытно отметить, что ряд подобных шлемов с западных аукционов (в галерее они подписаны) которые типа найдены в Темзе или другом европейском месте (истории у всех их весьма мутные) - могут быть родом из степной части Восточной Европы - т.е. мы имеем дело с банальной “легализацией” черной археологии. Но это так небольшое отступление.
А вообще шлем очень распространен - начиная с половецкого времени и до 15 в. Мог носится и с бармицей и без. Иногда поверх покрывался тканью - вот кстати, реконструкция-версия: https://vk.com/albums31627822?z=photo31627822_409141772%2Fphotos31627822
https://pp.vk.me/c630027/v630027822/24f37/VHafZSxkS44.jpg
Отличный вариант для массового воинства. Просто, дешево и доступно.

Предложение по шлему №2
Шлем из Плоского, 13-14 век - кстати перекликается с венгерским шлемом который я постил выше.
Много фоток с разных ракурсов: https://vk.com/album-71661411_233898866
http://cs621127.vk.me/v621127160/4c76/acIMxj2kQTU.jpg

Предложение по шлему №3
«Олень-Колодезь», шлем из Будапешта и т.д.
Ефимов К. Ю. Золотоордынские погребения из могильника «Олень-Колодезь» // Донская археология. 1999. № 3-4. С. 93-108. http://www.kitabhona.org.ua/lib_arh/olenkolodec.html
http://www.kitabhona.org.ua/lib_arh/olenkolodec/ris2.jpg
http://mek.oszk.hu/09100/09175/html/images/138.jpg
Варианты реконструкций
https://pp.vk.me/c622622/v622622174/4768a/nTB6hlGB6uQ.jpg
https://pp.vk.me/c633216/v633216822/1e44f/dAL4mt-TwGU.jpg
https://pp.vk.me/c633422/v633422308/1c37e/PtXM04LBkHQ.jpg

Предложение по шлему №4
Шлемы с надглазными выкружками. Тут два блока шлемов:
Иранские.
На почитать: The Helmet from the Wawel Royal Castle Museum and its Place in the Evolution of Oriental Helmet https://www.academia.edu/2080467/The_Helmet_from_the_Wawel_Royal_Castle_Museum_and_its_Place_in_the_Evolution_of_Oriental_Helmet
http://www.tforum.info/forum/gallery_uploads/gallery_21852_354_220593.jpg
http://www.tforum.info/forum/gallery_uploads/gallery_21852_354_134883.jpg

И шлемы из Восточной Европы
https://www.hermitagemuseum.org/wps/portal/hermitage/digital-collection/15.+Weapons%2C+Armor/661885/?lng=ru

Как видим, варианты есть…

• см. старое обсуждение с дополнительной литературой - Nomads or Hungarians?

Ну что, пошли теперь по доспехам. Вот только картинок у меня маловато.
Или пока будут готовится прейскрины можно разобрать щиты и защиту конечностей.

Щиты
Тема поднималась ранее - Nomads or Hungarians?
http://forum.kingdomcomerpg.com/uploads/default/optimized/3X/e/9/e94c9d74fab445aa9e10956ce930295cd0a9c868_1_690x344.jpg
http://forum.kingdomcomerpg.com/uploads/default/optimized/3X/b/4/b449c832b402f908d31b0c9fc9f25c3c8f28652a_1_690x388.jpg
Ех, кто же это додумался дать в руки куманам железные индо-персидские щиты 18-19 веков. Кому интересно, может клацнуть на гугловский поиск по ниже приведенной ссылке: https://www.google.com.ua/search?q=shield+indo-persian&client=ubuntu&hs=ALG&channel=fs&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjnjM_gsI_PAhVIwBQKHVJdC44Q_AUICCgB&biw=1629&bih=921

Со щитами в ЗО беда… единственный регион в котором устойчиво использовали щиты - это Северный Кавказ, а захоронения с умбонами относят к выходцам с Кавказа. Для их щитов характерен круглый умбон и накладки крест-накрест, возможна тонкая оковка.

Основа щита, вероятнее всего, представляла собой лозу скрученную по спирали и оплетенную нитью - по типу поздних щитов-калканов. Есть одна находка этого периода с Ближнего Востока которая подтверждает такую версию оплетки.

Вот как такой щит мог выглядеть:

Есть одна миниатюра первой половины 15 в. Бой Тохтамыша и Тимура. Очень любопытная миниатюра дающая представление о возможном внешнем виде воинов Золотой Орды. Ее, кстати, можно долго и обстоятельно разбирать по целому спектру предметов.
А если использовать ее по теме щитов то мы видим, что у ЗО их 4 против 9 у Тимура. Воины последнего вооружены копьями, которых нет у ЗО! А значит ЗО не использует (или очень ограничено использует) контингенты воинов с копьями которым в первую очередь нужны щиты. Но зато видна их форма с центральным металлическим умбоном и характер хватки.

Заметна огромная разница в использовании доспехов и шлемов. Но я думаю что воины ЗО в черном одеты в кольчуги. Синий короткорукавная одежда - возможно налатник. В остальных случаях видны запашные халаты - т.е. без доспехов. Доспехи воинов Тимыра скрыты налатниками.
Обе стороны вооружены саадаками с плоскими колчанами. Да знаю, выше мы говорили лишь об цилиндрических колчанах, а плоские опустили. В принципе 15 век это тот рубеж на котором плоские колчаны вытеснили цилиндрические, а вот какая была динамика процесса - этого никто не знает. Если программистам будет легче реализовать плоский колчан - то можно обсудить и его детали.

Кольчуга, что-то вроде калантаря, два ламеллярных доспеха. Один здесь:
Также есть чаргах.

Да. Есть отдельные ламмелярные наплечники, (как на скрине выше) и бляха (зерцало) тоже выделена отдельно.

А можно сделать скрины (спереди и сзади) каждого типа?

какие скрины нужны? просто куманов?

Нужны скрины (спереди и сзади) моделей доспехов снятых с куманов. Там вроде три или четыре доспеха + несколько дополнительных элементов (плечи, бляхи). Я наручей что-то не заметил, они есть?

наручи есть. Спереди можно сделать, а вот сзади… Снять не имеет смысла, потому что нет вида от 3-го лица, а сам макет в инвентаре не всегда корректно отображается. Но попробовать можно. Если кто то еще подскажет можно ли крутить модель перса в инвентаре, что б сделать скрин со спины, вообще было б отлично.

Спасибо. Может вид сзади имеет сделать с NPC в игре.

Они используют некие “Кожаные наручи”.

из 6-ти программ для создания скринов ни одна не захотела делать их из ККД. Пойду завалю куманов, одену барахла и слеплю скрины средствами винды.
[URL=http://radikal.ru/f/s41.radikal.ru/i093/1609/d7/50c4c1e3b556.jpg.html][/URL]
[URL=http://radikal.ru/f/s018.radikal.ru/i528/1609/a5/47a781442cc0.jpg.html][/URL]
[URL=http://radikal.ru/f/s018.radikal.ru/i520/1609/ff/5b66d4838ee3.jpg.html][/URL]
[URL=http://radikal.ru/f/s017.radikal.ru/i437/1609/b6/34b331b5dfee.jpg.html][/URL]
[URL=http://radikal.ru/f/s16.radikal.ru/i190/1609/87/683f51f3631c.jpg.html][/URL]
[URL=http://radikal.ru/f/s017.radikal.ru/i408/1609/b3/416d95dbd8f8.jpg.html][/URL]
[URL=http://radikal.ru/f/s017.radikal.ru/i420/1609/1d/85a6f388ad38.jpg.html][/URL]
[URL=http://radikal.ru/f/s002.radikal.ru/i198/1609/c8/034788e95aae.jpg.html][/URL]
[URL=http://radikal.ru/f/s017.radikal.ru/i422/1609/61/d7bcf2cccdc5.jpg.html][/URL]
[URL=http://radikal.ru/f/s010.radikal.ru/i312/1609/1a/91d51bd3334a.jpg.html][/URL]
[URL=http://radikal.ru/f/s017.radikal.ru/i410/1609/eb/dd4b78c854b5.jpg.html][/URL]
[URL=http://radikal.ru/f/s020.radikal.ru/i716/1609/ba/1268463540f0.jpg.html][/URL]
[URL=http://radikal.ru/f/s020.radikal.ru/i701/1609/f8/3097720ea1cb.jpg.html][/URL]
[URL=http://radikal.ru/f/s05.radikal.ru/i178/1609/db/8e41450eb938.jpg.html][/URL]
[URL=http://radikal.ru/f/i075.radikal.ru/1609/5c/0a1c8227c697.jpg.html][/URL]
[URL=http://radikal.ru/f/s48.radikal.ru/i122/1609/c7/cb6b4128311d.jpg.html][/URL]
[URL=http://radikal.ru/f/s020.radikal.ru/i723/1609/71/359c1f923d84.jpg.html][/URL]
[URL=http://radikal.ru/f/s018.radikal.ru/i521/1609/75/be528ec2914d.jpg.html][/URL]
[URL=http://radikal.ru/f/s018.radikal.ru/i521/1609/fc/f20d96f2a011.jpg.html][/URL]
[URL=http://radikal.ru/f/s019.radikal.ru/i610/1609/6c/721009eaca40.jpg.html][/URL]
[URL=http://radikal.ru/f/s018.radikal.ru/i506/1609/f5/07425328a400.jpg.html][/URL]
[URL=http://radikal.ru/f/s018.radikal.ru/i500/1609/68/b5b32c0c2384.jpg.html][/URL]
[URL=http://radikal.ru/f/s019.radikal.ru/i627/1609/73/6da5f4a83bfd.jpg.html][/URL]
[URL=http://radikal.ru/f/s015.radikal.ru/i330/1609/6c/105a7cb9a4f9.jpg.html][/URL]
[URL=http://radikal.ru/f/s019.radikal.ru/i606/1609/a3/9ba194b526c9.jpg.html][/URL]
[URL=http://radikal.ru/f/s019.radikal.ru/i618/1609/db/0aeee5f60ab9.jpg.html][/URL]

К сожалению, в заваленных мною не было наручей (что на них видно на соотв. скринах). Сейчас схожу в лагерь, может там чем разживусь.
[URL=http://radikal.ru/f/s008.radikal.ru/i304/1609/dd/9db5cb5baf5f.jpg.html][/URL]
[URL=http://radikal.ru/f/s02.radikal.ru/i175/1609/59/2114ff56c65e.jpg.html][/URL]
[URL=http://radikal.ru/f/s018.radikal.ru/i528/1609/55/e743d49f5342.jpg.html][/URL]
[URL=http://radikal.ru/f/s017.radikal.ru/i415/1609/64/45c410c75137.jpg.html][/URL]
[URL=http://radikal.ru/f/s019.radikal.ru/i609/1609/91/2ee7f2b0c737.jpg.html][/URL]
[URL=http://radikal.ru/f/s019.radikal.ru/i610/1609/e8/5d5e7412a6b3.jpg.html][/URL]
[URL=http://radikal.ru/f/s019.radikal.ru/i641/1609/9d/8e2b4253eedc.jpg.html][/URL]
[URL=http://radikal.ru/f/s019.radikal.ru/i644/1609/fd/4b7d613a6b74.jpg.html][/URL]
[URL=http://radikal.ru/f/s14.radikal.ru/i187/1609/12/a1db81e942ef.jpg.html][/URL]
[URL=http://radikal.ru/f/s011.radikal.ru/i318/1609/87/90226a0e661f.jpg.html][/URL]
[URL=http://radikal.ru/f/s012.radikal.ru/i320/1609/f2/1b783eb7296e.jpg.html][/URL]
[URL=http://radikal.ru/f/s018.radikal.ru/i503/1609/0b/58b7a7b84d95.jpg.html][/URL]
[URL=http://radikal.ru/f/s009.radikal.ru/i310/1609/ef/c9e3b05b64ca.jpg.html][/URL]
[URL=http://radikal.ru/f/s05.radikal.ru/i178/1609/59/1e0260015ffb.jpg.html][/URL]
[URL=http://radikal.ru/f/s010.radikal.ru/i312/1609/3d/846727cb4256.jpg.html][/URL]
[URL=http://radikal.ru/f/s010.radikal.ru/i314/1609/f5/2e7d4ceab63f.jpg.html][/URL]
[URL=http://radikal.ru/f/i079.radikal.ru/1609/a2/0df924de83c4.jpg.html][/URL]
[URL=http://radikal.ru/f/s020.radikal.ru/i703/1609/89/fb8b0e42edc0.jpg.html][/URL]
[URL=http://radikal.ru/f/s010.radikal.ru/i312/1609/1a/c1e88cc1bc54.jpg.html][/URL]
[URL=http://radikal.ru/f/s50.radikal.ru/i129/1609/d7/af12da728514.jpg.html][/URL]
[URL=http://radikal.ru/f/i069.radikal.ru/1609/17/ddd309e7e69e.jpg.html][/URL]
[URL=http://radikal.ru/f/s008.radikal.ru/i303/1609/f4/4ba1d2565fbb.jpg.html][/URL]
[URL=http://radikal.ru/f/s019.radikal.ru/i601/1609/ed/671fccc68a37.jpg.html][/URL]
[URL=http://radikal.ru/f/s018.radikal.ru/i522/1609/69/4942fbefa5a1.jpg.html][/URL]
[URL=http://radikal.ru/f/s019.radikal.ru/i637/1609/eb/8a4432a2f65b.jpg.html][/URL]
продолжим:

Оооо… спасибо. Теперь можно и дальше писать.

Наручи и перчатки
Начнем с наручей. На сринах я вижу два типа наручей, но, как я понимаю, нижний относится к “европейскому блоку” - типа трофей.

В Восточной Европе (от Болгарии до Кавказа) найдено довольно приличное количество металлических наручей - в основном это двухстворчатые наручи на петлях.
http://www.kitabhona.org.ua/forums/viewtopic.php?f=34&t=1029



Таким образом такие простые двухстворчатые наручи можно использовать в игре.
В источниках также упоминаются доспехи из кожи (подобные наручи есть и на Европу - What armor are you interested in? ). А вот как они могли выглядить у кочевников - известно мало. Возможно, что они были похожи на эти:
http://www.metmuseum.org/art/collection/search/26594?rpp=60&pg=1&ft=armor&where=Tibet&pos=26
http://www.metmuseum.org/art/collection/search/27953?rpp=60&pg=1&ft=armor&where=Tibet&pos=24
Несмотря на территориальную удаленность - мы видим очень простые цельнокроеные наручи.
Большая ошибка в существующей модели - наличие крылышка “защиты кисти” - его лучше брать.

Также лучше в большей части убрать у “куманов” перчатки. Такая защита в 15 в на Востоке большая редкость и основная причина - это тактика боя, где большую роль играет лучная стрельба. Перчатки банально мешают стрелять. Характерно, что в поздних наручах с вшитой защитой кисти - кисть фиксировалась лишь парой воздушных петель, чтобы иметь возможность в нужный момент скинуть защиту кисти в сторону.
Если NPC легковооружен или одет больше в “восточное” - то перчатки ему лучше не давать, а если NPC снаряжен на “западный манер” - то ему имеет смысл оставить перчатки.

Теперь перейдем к доспехам.
С ними все многим сложнее… работ классиков уже здорово не хватает. Их материал, по ряду позиций, уже можно удваивать за счет новых находок. А новые исследования могут здорово сместить датировку или поставить под сомнение принадлежность/реконструкцию/прочее… По большому счету надо заново перебирать массив находок и раскладывать по полочкам.
Так как ЗО и пластинчатые доспехи не является моей темой, я не смогу точно и аргументировано ответить на многие вопросы о времени бытовании/конструкции/типологии пластин ламелляров и пластинчато-нашивных доспехов. Но постараюсь аргументировано представить свое мнение по этому поводу, так как все же часто сталкиваюсь с этими предметами.
Теперь перейдем к ЗО рубежа 14 и 15 в. Я все же настоятельно рекомендовал просмотреть следующие работы:

1. Кулешов Ю.А. Оборот оружия в Золотой Орде - http://millitarch.ru/wp-content/uploads/2015/08/ЗЦ_7.pdf
   Тут можно сократить ознакомления до страниц 224-235. В этом отрывке рассказано об экономической ситуации в Орде конца 14 в. и рассмотрены источники поступления оружия и полуфабрикатов. А это были: ограниченные собственные производства, итальянские колонии в Крыму, европейские торговцы через Мазовию и Львов, мамлюки, трофеи в Азербайджане и помощь Тимура Тохтамышу. Последние три источника были весьма ограничены и кратковременны, но наверняка оставили свой след, а вот собственное производство и торговля с Западом была вероятно значительно более активной.

2. https://www.academia.edu/20163231/Chkhaidze_V._Druzhinina_I._The_military_organization_of_nomads_of_steppe_Caucasia_in_XII_XIV_centuries
   Это маленькая статья по оценке количества задоспешенности северокавказских воинов, которые по мнению многих отличались высоким количеством воинов в доспехах по сравнению с остальной ЗО - считались элитой. В сухом остатке - 30,8 % воинов с доспехами и полным комплектом оружия, 32% с полным комплектом оружия но без лат, 37,2% - легкие лучники (лук и сабля),

3. Погребения восточноевропейских средневековых номадов с защитным вооружением: этнокультурный и социальный аспекты - http://swordmaster.org/2014/09/06/nomadtomb.html
   Анализ кочевничих погребений 12-14 в. Отмечено малое количество пластинчатых доспехов (выведены из обзора) и полное преобладание кольчуг. Добротный анализ с базой находок кольчуг.

Собственно, по моему мнению, основным доспехом для “восточной фракции” должна быть кольчуга. В игре реализовано два ее вида: попроще и подороже.

Кольчуга как кольчуга, но есть пару моментов.

• застежки и бляхи на дорогой кольчуге взяты с османских кольчуг 16-17 в. Например таких: https://goo.gl/photos/Hcy1yak3tjbLTxDf7 Застежки думаю можно оставить, а бляхи лучше убрать.
• на дорогой может сделать чуть выше ворот и как-то текстурой обозначить кожаные полоски в вороте или тканную подкладку, чтобы воротник стоял и не тер шею.

К этим двум можно добавить еще один вариант кольчуги - казакин. Это кольчуга с центральноосевым разрезом обшитая тканью и внешне напоминающая кафтан.
Например: https://goo.gl/photos/nzPVEv7PThYTBA4y7

• http://www.kitabhona.org.ua/forums/viewtopic.php?f=3&t=114
  Предлагался также ранее: Nomads or Hungarians?
  http://museum.velizariy.kiev.ua/turkey/istambul_ma1/images/ma034.jpg

В игре также есть кольчато-пластинчатый доспех

Неудачно получилось, как будто скрестили юшман с бог знает чем.
Возможно этот тип доспеха появился как раз на рубеже 14-15 в. Ранее я уже о них писал: Nomads or Hungarians?
Кстати на миниатюре, что я постил в 16-м посту есть ранний такой доспех
http://greatestbattles.iblogger.org/Persia/Timurid/Battle_Scene-Zafarnama-1485-86.htm
А на территории ЗО они возможно выглядели так, возможно…
http://104.imagebam.com/download/ylQNXdzKDYtNNMViVupqOA/26437/264368292/%3F%3F%3F%20%3F%3F%3F%3F%3F-15%20-%20%3F%3F%3F%3F%3F.jpg
Таким образом эту модель лучше переделать или убрать.

Ламеллярный доспех
В игре есть два варианта кожаный и стальной (с плечами в виде отдельного элемента защиты).

Я пас по поводу конструкции, вязки и формы пластин, пусть более компетентные люди выскажутся. А вот я обратил внимание на такие моменты.

• Кожаный доспех разработчики используют как альтернативу европейской кирасе рыцаря. т.е. его одевают поверх кольчуги. Как по мне это не совсем правильно - так как кожаный доспех практичнее давать простым воинам лишь с мягким доспехом. Бедные воины носят или мягкие доспехи или из кожи, а богатые - железо без кожи.
• Плечи на кожаном доспехе лучше заменить на ремни как на железном.
• Разрез сзади перенести на бока - кожаный доспех дешевый и воин должен сам его одевать. Кстати а стальной тоже имеет такой разрез сзади?
• Не понравился подвес набедреников - ремень очень бросается в глаза, и не понятно где его воинский пояс и портупея. Может просто спрятать ремни под кирасу.

Мне кажется что разработчики не заслужено забыли о мягких доспехах. У европейской фракции есть гамбезон, а восточная одевает доспехи прямо на костюм…
Также забыты наддоспешники - короткорукавная центральноосевая одежда закрывающая и защищающая от непогоды латы.
Пластинчано-нашивные доспехи также вполне возможны. Я правда думаю, что они должны более походить на европейские бригантины, нежели на китайские хатанги. Все же влияние Запада через поставки оружия и полуфабрикатов было велико…
Вспомнилось тут кстати: http://mreen.org/OZRclub/brigandinnye-dospehi-iz-kreposti-chembalo-recenziya-na-statyu-sdyachkova.html

ЗЫ. Думаю разработчикам будет любопытно почитать:
Бобров Л.А., Худяков Ю.С. Защитное вооружение среднеазиатского воина эпохи позднего средневековья http://www.kitabhona.org.ua/libwar_armor/bobrovsa.html
Бобров Л. А. , Худяков Ю. С. Вооружение и тактика кочевников Центральной Азии и Южной Сибири в эпоху позднего Средневековья и раннего Нового времени http://www.kitabhona.org.ua/libwar_hist/bobrov.html