Критика куманов/половцев в игре

Тут надо отметить, что тот доспех который мы знаем под названием калантарь (кольчуга с вплетенными железными пластинками - изолированными друг от друга кольчугой) вероятно дальновосточного происхождении и довольно поздний. А вот на западе КПД (кольчато-пластинчатый доспех) создавался с перекрытием пластинок - имел вид полос в кольчуге.
Вот фрагменты с Усть-Лабинской - по длинным сторонам кольчуга есть, а по торцам нет - там они чуть находили друг на друга и формировали полосы.

Кстати пример о том как сличение прорисовки и оригинала меняет взгляд на предмет. Прорисовка 3 и миниатюра с оригиналом ниже


Глядя на прорисовку можно подумать, что между пластинками есть кольчуга, а на оригинале показаны просто стороны пластинок заходящих друг на друга. А вывод - иногда лучше найти оригинал миниатюры, а не слепо верить прорисовке.
В принципе было бы интересно увидеть именно такой КПД в игре.

По совести в игре основным доспехом должны быть кольчуги и вариации на их тему. Но разработчики не откажутся от ламелляров так как у них очень характерный восточный вид. В жизни на рубеж 14-15 в. единственным источником поступления таких доспехов мог быть Иран… или в виде трофеев из Закавказья. Их количество должно быть очень невелико, а характер плетения и крой я даже трогать не хочу - слишком много надо перебирать литературы.
Что дозволено Средней Азии и Ирану, уже не дозволено в ЗО.

Давайте лучше пользоваться более европейскими обозначениями доспехов: кольчуга, ламеллярный, кольчато-пластинчатый доспех, пластинчато-нашивной, бригантина. Просто использование монгольских названий уже для ЗО будет не совсем корректно. Время то прошло… Да и я Вас смогу лучше понимать.

Да, железный ламелляр тоже имеет разрез сзади. Наверное разработчики сделали так на основе некоторых иранских миниатюр, но те воины наверняка имели сопровождающих которые помогали своему хозяину одеться. В нашем случае лучше вынести разрез вперед или на бока. Блиннн… как этот пояс в глаза лезет…Неужели было так сложно убрать ремни подвеса под корсет.

Мягкий панцирь - я имел аналог гамбезона. Вроде ведь у европейской фракции он есть. И кожаный доспех можно одеть уже поверх его. А то кожаный ламелляр поверх кольчуги выглядит пошло.
А ноги у такой композиции скорее всего лежать в современном истфехте - где жесткой кожей дополняют мягкую кольчугу для участия в современных бугуртах.

Дай бог, только выглядеть он должен как то так (с центральноосевым разрезом):

Кстати о сбруе. Сбруя… кто придумал так ее назвать… Он же не конь.

Мда… опять смешали вместе людей и коней… Взяли центральную бляху с миниатюр (где она являлась частью доспеха), вспомнили о “бронеливчике” половцев (что к 15 в. уже было не актуально), добавили наплечники и вс это связали ремнями…
Я бы все это выкинул и оставил лишь наплечники-лепестки как отдельную защите плеча. Ведь ламеллярные плечи отдельно есть.

Кажись с доспехами все. Теперь можно перейти к оружию.

Как скажете.[quote=“velizariy, post:73, topic:29673”]
Сбруя… кто придумал так ее назвать…
[/quote]

По-моему, это перевод НА УРОВНЗ ГРУНТА. В английской версии она называется harness, а одно из значений этого слова - сбруя.

Оружие пока лучше не трогать. Игра ещё не полностью вышла, не всё оружие добавлено.

Вооотттт… будем работать на упреждение.
Сразу скажу по мечам. Вначале я был довольно критично к ним настроен (как в принципе и сейчас) - но сейчас, после прочтения “Оборот оружия в Золотой Орде”, уже могу допустить такую возможность через западный импорт мечей. Но вот вооружать куманов/ЗО повально западными мечами…
Тут надо смотреть на концепцию фракции: если это венерские куманы с большой долей западного влияния - то да, им положены мечи (ну и надо еще выкинуть все восточное защитное снаряжжение ), а если ЗО - то мечи должны иметь ограниченное хождение. Но сам факт обширной торговли ЗО с Западом на рубеже 14 и 15 в. дает нам возможность использовать для них мечи.

Также, судя по описанию вооружения русских воинов, помещенному в «Задонщине», в этот период возобновили поставки оружия через свои черноморские фактории и итальянцы. На это указывают приводимые в списке И1 чары франьския, в данном случае имеются ввиду кончары – мечи с колющим клинком.

Есть еще один источник поступления мечей - мамлюкский Египет. Хороший вариант для разнообразия клинков.
Они внешне приблизительно такие (сверху), а рядом европейские ровесники:


Этот меч из Эрмитажа также вероятно импортный.


Частная немецкая коллекция 14-15 в.
http://www.hermann-historica.de/auktion/images65_gr/27859.jpg

Сабли.

Смотрю я на эту картинку… блин, модель сабли страшно корявая. Перекрестье и рукоять сабель были совсем другие.

Вот как по мне нормальные примеры для копирования.
A Medieval Sabre and Knife from National Museum of History, Sofia - https://www.academia.edu/9633335/A_Medieval_Sabre_and_Knife_from_National_Museum_of_History_Sofia

Кстати сабля из Таганчи (к шлему)
http://swordmaster.org/uploads/2010/tagancha/tagancha08.gif
Курмановский В.С. Сабли из позднесредневековых погребений Кубанской области в собрании отдела археологии ГИМ - http://www.kitabhona.org.ua/libwar_armor/sable04.html
http://www.kitabhona.org.ua/libwar_armor/sable04/ris4-5.jpg
Золотаревка (да 13 век - но хоть прорисовки нормальные).
Сабли
http://swordmaster.org/uploads/2010/zolotarevka/sabres-palmes.gif
Гарды
http://swordmaster.org/uploads/2010/zolotarevka/sabers-quillons.gif
Обоймы на ножны
http://swordmaster.org/uploads/2010/zolotarevka/saber-scabbards_small.gif

И хорошие современные реконструкции: https://vk.com/album31627822_137616304?rev=1
https://pp.vk.me/c628026/v628026822/1e185/7wvrO9rd4_0.jpg
https://pp.vk.me/c631127/v631127822/19772/jIj9RZBSEM8.jpg
https://pp.vk.me/c631127/v631127822/19800/wfb2GgkThfw.jpg
https://pp.vk.me/c322324/v322324822/5452/88gQt454pfU.jpg
https://pp.vk.me/c425121/v425121822/798e/5x33HJELD7c.jpg

Под конец хорошая работа по саблям и мечам 15-16 в.
David Alexander - Pisanello’s hat. The costume and weapons depicted in Pisanello’s medal for John VIII Palaeologus. A discussion of the saber and related weapons - http://gladius.revistas.csic.es/index.php/gladius/article/view/40/41

Перначи и булавы

Ударного в игре два оружия - пернач и адская булава Саурона.
Пустотелая булава из полос с шипами - пожалуй самое адское оружие в игре. Выкинуть в лаву горы Ородруин и забыть как кошмарный сон. И надеюсь нам для это не понабиться Голлум.

Пернач нормальный и сделан, судя по всему, по мотивам персидских миниатюр. Думаю можно ввести в игру несколько форм таких перначей - некоторые можно сделать импортными как например образец ниже: пернач из Молдавии.

Кулешов Ю.А., Абызова Е.Н. Два предмета мамлюкского вооружения с территории Молдовы как иллюстрация путей формирования золотоордынского комплекса вооружения

Булава сейчас хранится в Национальном музее археологии и истории Молдовы, ее инвентарный номер FB-26254. Она имеет следующий вид. На металлический цилиндр высотой 6,5 см и диаметром 2,5x2,6 см симметрично напаяны 6 перьев, близких по форме к пятиугольнику. Длина каждого пера – 3,3 см, ширина колеблется в районе 1,2-1,5 см. Снизу на три четверти цилиндр полый, толщина стенок – 2-3 мм, глубина втулки – 5,6 см, в 0,7 см от нижнего края она пробита металлическим штырем, концы которого расклепаны. Нет никаких сомнений, что этим штырем фиксировалась рукоять. Общий вес шестопера – 321,48 г.

Ну и еще вагон и маленькая тележка вариантов для дизайнеров оружия. Выбирай не хочу.
Нарожный Е.И., Чахкиев Д.Ю. О находках некоторых образцов ударного и защитного вооружения на Северном Кавказе // материалы и исследования по археологии Северного Кавказа. Вып. 2. Армавир, 2003.
http://vk.com/doc-30558971_149065660?dl=b92420971c3132fe45
+
Любопытный материал по бытованию булав и шестопереов на Балканах.

https://library.hungaricana.hu/en/view/MEGY_BEKE_GYULAIKAT_02/?query=SZO%3D(szablya%20)&pg=106&layout=s - тут представлены находки булав в Венгрии. 13-14 век.

Что-то еще из “куманского” оружия есть?

У них есть на данный момент: “короткий меч”, полуторный меч, пернач, два топора (Саблю и Адскую булаву Саурона не видел).

Небольшое дополнение к ранним постам.
К мамлюксим мечам.
Их рукоятки напоминали скорее сабельные, нежели рукояти западных мечей с яблоками.
Приблизительно так:
http://users.stlcc.edu/mfuller/turk/TopkapiEgyptHilt.JPG

Длина рукояток перначей
Она была порой довольно приличной, что давало возможность увеличить радиус поражения с коня. В игре было бы любопытно сделать пернач на длинной рукояти.

И с такой рабочей частью, что дает возможность делать выпады в грудь и лицо противника.

Вариант для богатого топора.
Олень-Колодезь

Вариант боевого ножа
Кулешов Ю.А. Ничепорук А.А. Находка уникального кинжала из могильника Жукова (к вопросу о «гражданском» оружии в Золотой Орде) - http://swordmaster.org/2014/09/08/nahodka-unikalnogo-kinzhala-iz-mogilnika-zhukova.html
http://swordmaster.org/uploads/posts/2014-12/1417388694_01.png
https://pp.vk.me/c631127/v631127822/19843/Wdgh7m-Dods.jpg

Уже есть такой топор. Хорошо бы и иметь и шестопёр с шипом для колющий ударов.

Там не шип, а скорее выступ которым можно сделать ощутимый тычок или ткнуть в зубы противнику. Не забываем, что на такой длинный пернач могли о опираться - тогда острие могло здорово повредить руку. Вообще это оружие без острых углов - тут все зализано как в молотке.

По находкам сложно сказать. Вполне возможно, что я выступ мог быть и острым.

Именно поэтому его “гуманизировали” железным шариком на конце - что мы и видим на миниатюрах.
Не забываете, что это булава и ее центр тяжести находится на дальнем от руки конце. Фехтовать ею как мечом и делать длительные статичные стойки не выйдет - рука быстро устанет. Так что возможность тычка - это скорее полезный бонус.
Да и шип будет здорово мешать при вытягивании булавы (из-за пояса или из под седла) - ведь ее будут хватать за “пернач”, а если там шип - то можно и распороть руку на ровном месте.

Из новенького с последнего обновления.
Типа топор. Вот только зачем ему стальная полоса с заклепками я не понял.

Лучше бы выбрали что-то из этой подборки.
http://cs5305.userapi.com/u6169224/-14/x_6eef8046.jpg

Булавы уже обсуждали.

Kingdom Come Deliverance02.jpg823×675 61.2 KB

Сабли.
Геометрия и форма рукоятей и перекрестий кошмарны. Как и пропорции длинны лезвия и рукояти.
А сверху видны фрагменты набросков, или наверное готовых моделей. Вторая справа судя по всему рисовалась с шамшира 18-19 в. (он светился в виде модели на одном из ранних постеров), а первsq вроде сделан по мотивам венгерских и польских сабель 17 в. Этакий микс. Посмотреть бы на их клинки.
А второй слева похож на корд. Было бы прикольно увидеть его в игре, хотя для времени игры он вроде еще не характерен.

Kingdom Come Deliverance03.jpg653×714 28 KB

Из Warhorse Studios Weekly Torch
https://forum.kingdomcomerpg.com/uploads/default/original/3X/4/c/4c938439311d5c30538cce87675ec94b6c9fb6fc.jpg
Хоть шлем наконец нормальный нарисовали. Но сразу же пролетели с бармицой под маской. Этот кусочек стоило либо убрать, либо слить с боковыми, подразумевая целую бармицу с отверстием для лица.
Зря они ламеллярный доспех рисуют, слишком далеко как регионально, так и по времени. Лучше бы одели его в кольчугу с налатником.
И где его наручи!!!
Колчан блин… ну во-первых стрелы должны быть наконечниками вверх и верх колчана должен иметь другую форму. Налуч со срезанным низом…!? Кажись тут попутали времена и места. Налуч должен закрывать конец лука.
http://www.tforum.info/forum/uploads/post-6928-1197671031.jpg
Сабля - просто капец.
Пояса и система подвеса… ех. Ну а где крючки для подвеса саадака, и как идут ремни подвеса сабли…

Вообще очень странно видеть ранговое вооружение (шлем с маской, доспех, саблю в позолоте (?), бо наборы из цветмета стали массово делать позже) - и откровенно рваную одежду бог знает кого. Ну он ведь по рисунку уж явно не бедняк и явно не рядовой воин.

Кстати вспомнилось, так сказать в противовес. Хоть и ему налатник не помешал бы.

Кстати еще один куманский шлем с Балкан - хороший образец для модели в игре.

КУМАНСКИ ШЛЕМ ИЗ ТОМАШЕВЦА Кристијан Р. Релић стр. 291.

CUMAN HELMET FROM TOMAŠEVAC
Summary
The helmet from Tomaševac is one of the very few finds from Serbia which can be clearly tied to Cumans. It has been found as a part of the chance find, together with luxu-rious belt, sabre, several parts of the mail, as well as the remains of the human skeleton. In this article the helmet from Tomaševac is compared with corresponding specimens from the wider surrouding area, which have also been tagged as Cumanian (all parts of the Cuman warrior burials) and belong to the same age as the find from Tomaševac (based on the analysis of the belt, the find has previously been placed in XIII-XIV cen-tury). The interesting possibility of the origin of «eyes» motif, characteristic for nomad helmets of Eastern Europe, by defunctionalisation of half-masks – eyeguards of earlier Russian and Scandinavian types is pointed out. Finally, a specific type of helmet is dis-tinguished which is characteristic for the medieval Hungarian Kunsag region and the period of second half of XIII century – first half of XIV century, which can , for the time being, be connected exclusively to Cumans.

---

И две распознанные статьи по процентноиу соотношению “танков”. Теперь любой желающий может загнать ее в гугл переводчик и прочитать их самостоятельно.

Чхаидзе В. Н., Дружинина И. А.Отражение социальной стратификации в погребальной обрядности кочевников степного Предкавказья золотоордынского времени: продолжение дискуссии - http://www.kitabhona.org.ua/libwar_hist/chkhaidze.html

Чхаидзе В. Н. Военная организация кочевников Крыма в XII—XIV веках - http://www.kitabhona.org.ua/libwar_hist/chkhaidze2.html

---

К саблям. Как должны выглядеть перекрестья.
Эти появились во второй половине 14 в.

А эти более ранние.

Наверно чтобы было.
Немецкий полэкс XV века из музея Хиггинса.

Но зачем давать его куману - что собственно и выплывает из подписи к рисунку.
И кстати это два совсем разные типа оружия: топор и клевец. Это к указанному Вами примеру.
А крепеж топорища на древке вообще то идет в основном за счет клиньев, а не за счет подобных полос на древке, которые устанавливаются в случае невозможности использовать клинья, что собственно и видно по фотографии.

Полосы они как бы для защиты топорища скорей, а не для крепления топора. Правда именно в топорах вроде как не применялись. Т.е. в данном случае их можно принять за понты. Ну а то, что он у кумана, это как немчика на т-34 нарисовать. Вроде танк наш, но немчики их все же использовали, как и мы пантеры, например.

Хотя вот что пишет К. В. Асмолов:
Археологические раскопки, особенно Северной Руси, показывают, что количество боевых топоров там раза в два превосходило количество мечей. Боевой топор древних славян похож на обычный плотницкий топор, но часто имеет выем снизу, хорошо закрывающий руку при хвате под лезвие. Славянский топор несколько короче и легче скандинавского. В нем так же, как и в скандинавском топоре, заложена возможность бить топором как кастетом, но так как он был гораздо легче, то и маневрировать им было удобнее. Можно было даже крутить им восьмерку при хвате под лезвие. Железная или окованная железом рукоять использовалась не только для тычков, но и для ударов. Топором были вооружены как пехотинцы, так и всадники.

К XV веку основным типом европейского боевого топора стал одноручный топор на прямой, часто металлической рукояти.

Не знаю насколько можно верить мнению.

Арт неплохой. Кольчато-пластинчатый доспех был бы в разы лучше. А вот наличие у нарисованного половцам саадака радует.

Не думаю, что это именно тот автор на которого необходимо ориентироваться в первую очередь.
Посмотреть бы на его “Железная или окованная железом рукоять…” в археологии…

Сделали OCR ряда статей по снаряжению кочевников. Формат статьи позволяет использовать автоматический гугловский перевод - получив таким образом грубый, но читабельный текст.

Три статью Юрия Кулешова по маскам. Там есть хорошие рисунки для моделей, необходимые детали конструкции, размышления о датировках и распространении.
Кулешов Ю. А. Об одном аспекте изучения восточноевропейских позднесредневековых антропоморфных масок-забрал - http://www.kitabhona.org.ua/libwar_armor/kuleshov2.html
Кулешов Ю. А. Новая находка боевой маски на территории Российской Федерации - http://www.kitabhona.org.ua/libwar_armor/kuleshov3.html
Кулешов Ю.А. Еще раз о фигурнооформленных фиксаторах восточноевропейских антропоформных масок-забрал - http://www.kitabhona.org.ua/libwar_armor/kuleshov4.html

И немного археологии с шлемами.
Чхаидзе В.Н., Дружинина И.А. Средневековое кочевническое погребение из Калиновского курганного могильника в Ставропольском крае - http://www.kitabhona.org.ua/lib_arh/chkhaidze2.html
Чхаидзе В.Н. Средневековые кочевнические погребения из раскопок Н.И. Веселовского в Степном Прикубанье (ст. Ладожская и пос. Праздничный) - http://www.kitabhona.org.ua/lib_arh/chkhaidze3.html

Вот ведь уловил художник правильную концепцию со стрелами.

Вы говорите о переноске стрел за поясом?