Критика куманов/половцев в игре


#41

Тюрбанники стоят отдельно. Они возникли несколько ранее шишаков и шеломов, у них был свой звездный период - и довольно успешный, судя по количеству музейных экспонатов. А затем они уступили место шишаками и шоломам.
Характерной особенностью носки тюрбанников было закидывание кольчуги бармицы за носовую стрелку. Наверное Вы отметили этот момент носки. Нигде более я такой манеры не видел, а для шишаков она не актуальна в связи с отсутствием бармицы. :slight_smile:


#42

Это вы про себя?


#43

Не совсем, шлемы не моя специализация. Но я знаю нескольких людей которые активно изучают эту тему.


#44

А вы кто по профессии и как вас зовут?


#45

Шлем 5 - Таганча

Литература и ссылки на почитать
А. Негин Об одном типе шлемов из кочевнических погребений с территории Западного Дешт-и-Кыпчак https://www.academia.edu/5019693/Об_одном_типе_шлемов_из_кочевнических_погребений_с_территории_Западного_Дешт-и-Кыпчак_On_one_type_of_helmets_from_nomadic_burials_of_the_western_Desht-i-Kipchak_Вестник_ННГУ_им.%D0%9D.%D0%98.%D0%9B%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE._%D0%A2._3._6.2012.%D0%A1._62-70
О шлемах типа «Таганча» (копия статьи Негина) - http://swordmaster.org/2016/02/03/o-shlemah-tipa-tagancha.html
Курган Таганча, краткий отчет - http://swordmaster.org/2010/08/06/kurgan-tagancha-kratkij-otchet.html

В целом дизайнеры передали геометрию и внешний вид верно. Но не учли что это опять таки статусный шлем, учитывая степень украшений на нем. Например, очень грубо прорисовали накладку с наносником.
Сравните с тем как было на оригинале:



Шлем имел бармицу и выглядел в сборе следующим образом:

Хронологически этот шлем возник в 13 в., бытовал и развивался и в 15 в. - возможно стал прародителем поздних шеломов.
А вот географически Венгрии и Богемии на него не повезло. Опять Золотая орда в полный рост. :slight_smile: И никуда нам от ее не деться.

Краткий вывод по шлемам:
Из пяти один вообще лучше убрать и забыть о нем (второй шлем). Первый, третий и пятый шлемы требуют существенной переработки дизайна и их можно привязать к игре только через золотоордынцев. Эти три статусные и могут носится лишь элитой, а не простыми солдатами.
Четвертый шлем также требует коррекции - но его можно использовать для рядовых воинов.
Потом я еще подброшу несколько типов шлемов которыми можно вооружить рядовых воинов.


#46

https://bpci-kiev.academia.edu/VolodymyrProkopenko
http://zbroeznav.com/?wpbdp_listing=прокопенко-володимир


#47

Понятно. Вы украинец? Если да, то лучше нашим здечь ничего не пишите. Мне-то всё равно, а они вас терпеть не могут.
Назад к теме. Если разработчикам нужны степняки, то могли уже и сделать полностью как монголов (или татар 14 века), потому что, как я уже заметил, из них вдохновение и черпали.


#48

Но всё закончится тем, что качнём ModKit (или как он там будет называться и будем делать мод на вот это:


И это:
И вот это:

И на многое другое.


#49

Даа…
Кому такси, кому и шашечки.

А вот мод по Горелику для Венгрии 15 века делать не стоит.
Лучше почитайте вот эту работу:
Кулешов Ю.А. «Монгольская латная конница» – историческая реальность или научная спекуляция? // Золотоордынская цивилизация. Сборник статей. Выпуск 5. – Казань: Институт истории им. Ш.Марджани АН РТ, 2012. – С. 153-180.
http://millitarch.ru/wp-content/uploads/2013/09/Кулешов-Латн.конница6.pdf
или она уже распознанная тут: http://swordmaster.org/2014/11/15/mongolskaya-latnaya-konnica-istoricheskaya-realnost-ili-nauchnaya-spekulyaciya.html

Если она Вас заинтересовала то вот еще две работы-дополнения:
Кулешов Ю. А. Производство и импорт оружия как пути формирования золотоордынского комплекса вооружений // Золотоордынская цивилизация. Выпуск 3. Казань: Изд. «Фэн» АН РТ, 2010. С. 73-97.
http://millitarch.ru/wp-content/uploads/2011/06/kuleshov_1.pdf

Кулешов Ю.А. Оборот оружия в Золотой Орде // Золотоордынская цивилизация, №7. – Казань, 2014. – С. 199-251. http://millitarch.ru/wp-content/uploads/2015/08/ЗЦ_7.pdf


#50

А почему бы и не сделать, если будет возможность? Кроме того, мой вариант неверный, ваш (заменить кунов на татар) тоже не особо правильный и тем более неверен и вариант разработчиков. Поэтому, какая разница на какую неточность менять другую неточность?


#51

Когда я говорю о том, что использовать наработки Горелика для мода для Богемии или Венгрии 15 в. не стоит, я подразумеваю любовь Горелика к перезадоспешенности татар. Я дал ссылки на Кулешова именно для того чтобы Вы поняли, что ситуация в Золотой Орде с оружием и доспехами была совсем иной нежели всем кажется. А бездумное использование рисунков Горелика и их копирование без попытки разобраться, что на них нарисовано и почему оно именно так нарисовано, приведет лишь к очередной поделке в стиле "смешались вместе люди, кони ".
Прочитайте эти три статьи…


#52

Я и до встречи с вами знал, что доспехи среди монголов (татар) использовали немногие. И я хотел бы сделать мод так: в лагере кунов - 1-2 чедовека в худесуту хуяге, остальные в хатангу дегелях. Все с луками. (Составными)


#53

Лучше обсудить доспехи тогда когда до них дойдем. Ваш выбор тоже не совсем удачный. Я объясню потом почему.


#54

Я знаю, что он неудачный. Но что вы предлагаете?


#55

Mundhalai-khan
А сколько вообще в игре нагрудных доспехов и их элементов которые разработчики отнесли к куманам? Я имею в виду есть ли мягкие доспехи, кожаные, выделены ли отдельно наплечники и нагрудные бляхи. Я сам то не могу попотрошить кумана и сделать прейскрины вариантов.

Теперь вернемся к шлемам и рассмотрим альтернативные варианты и варианты попроще для рядовых солдат.
Ну я, как собственно уже говорил, буду отталкиваться от ЗО хотя бы потому, что для периода игры это единственная характерная фракция с достаточной разнообразной базой вооружения использование которого можно доказать и привязать к региону Венгрии и Богемии (хоть и с натяжкой). Да и авторы в своих моделях все равно клонятся в торону ЗО. :slight_smile:

Итак: предложение по шлему №1
Простой четырехчастный шлем типа:

http://forum.kingdomcomerpg.com/uploads/default/optimized/2X/b/bbece348b7a0d08738005814ad34c304d92427e3_1_690x465.jpg
Некоторые подобные шлемы можно посмотреть тут: https://vk.com/album-71661411_195420700
Любопытно отметить, что ряд подобных шлемов с западных аукционов (в галерее они подписаны) которые типа найдены в Темзе или другом европейском месте (истории у всех их весьма мутные) - могут быть родом из степной части Восточной Европы - т.е. мы имеем дело с банальной “легализацией” черной археологии. Но это так небольшое отступление.
А вообще шлем очень распространен - начиная с половецкого времени и до 15 в. Мог носится и с бармицей и без. Иногда поверх покрывался тканью - вот кстати, реконструкция-версия: https://vk.com/albums31627822?z=photo31627822_409141772%2Fphotos31627822
https://pp.vk.me/c630027/v630027822/24f37/VHafZSxkS44.jpg
Отличный вариант для массового воинства. Просто, дешево и доступно.

Предложение по шлему №2
Шлем из Плоского, 13-14 век - кстати перекликается с венгерским шлемом который я постил выше.
Много фоток с разных ракурсов: https://vk.com/album-71661411_233898866
http://cs621127.vk.me/v621127160/4c76/acIMxj2kQTU.jpg

Предложение по шлему №3
«Олень-Колодезь», шлем из Будапешта и т.д.
Ефимов К. Ю. Золотоордынские погребения из могильника «Олень-Колодезь» // Донская археология. 1999. № 3-4. С. 93-108. http://www.kitabhona.org.ua/lib_arh/olenkolodec.html
http://www.kitabhona.org.ua/lib_arh/olenkolodec/ris2.jpg
http://mek.oszk.hu/09100/09175/html/images/138.jpg
Варианты реконструкций
https://pp.vk.me/c622622/v622622174/4768a/nTB6hlGB6uQ.jpg
https://pp.vk.me/c633216/v633216822/1e44f/dAL4mt-TwGU.jpg
https://pp.vk.me/c633422/v633422308/1c37e/PtXM04LBkHQ.jpg

Предложение по шлему №4
Шлемы с надглазными выкружками. Тут два блока шлемов:
Иранские.
На почитать: The Helmet from the Wawel Royal Castle Museum and its Place in the Evolution of Oriental Helmet https://www.academia.edu/2080467/The_Helmet_from_the_Wawel_Royal_Castle_Museum_and_its_Place_in_the_Evolution_of_Oriental_Helmet
http://www.tforum.info/forum/gallery_uploads/gallery_21852_354_220593.jpg
http://www.tforum.info/forum/gallery_uploads/gallery_21852_354_134883.jpg

И шлемы из Восточной Европы
https://www.hermitagemuseum.org/wps/portal/hermitage/digital-collection/15.+Weapons%2C+Armor/661885/?lng=ru

Как видим, варианты есть…

  • см. старое обсуждение с дополнительной литературой - Nomads or Hungarians?

Ну что, пошли теперь по доспехам. Вот только картинок у меня маловато. :frowning:
Или пока будут готовится прейскрины можно разобрать щиты и защиту конечностей.


#56

Щиты
Тема поднималась ранее - Nomads or Hungarians?
http://forum.kingdomcomerpg.com/uploads/default/optimized/3X/e/9/e94c9d74fab445aa9e10956ce930295cd0a9c868_1_690x344.jpg
http://forum.kingdomcomerpg.com/uploads/default/optimized/3X/b/4/b449c832b402f908d31b0c9fc9f25c3c8f28652a_1_690x388.jpg
Ех, кто же это додумался дать в руки куманам железные индо-персидские щиты 18-19 веков. Кому интересно, может клацнуть на гугловский поиск по ниже приведенной ссылке: https://www.google.com.ua/search?q=shield+indo-persian&client=ubuntu&hs=ALG&channel=fs&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjnjM_gsI_PAhVIwBQKHVJdC44Q_AUICCgB&biw=1629&bih=921 :imp:

Со щитами в ЗО беда… единственный регион в котором устойчиво использовали щиты - это Северный Кавказ, а захоронения с умбонами относят к выходцам с Кавказа. Для их щитов характерен круглый умбон и накладки крест-накрест, возможна тонкая оковка.

Основа щита, вероятнее всего, представляла собой лозу скрученную по спирали и оплетенную нитью - по типу поздних щитов-калканов. Есть одна находка этого периода с Ближнего Востока которая подтверждает такую версию оплетки.
http://forum.kingdomcomerpg.com/uploads/default/optimized/2X/4/4fe9c71cb7ae1256a80bb97b5833260e8fd9ab2a_1_559x500.jpg
Вот как такой щит мог выглядеть:

Есть одна миниатюра первой половины 15 в. Бой Тохтамыша и Тимура. Очень любопытная миниатюра дающая представление о возможном внешнем виде воинов Золотой Орды. Ее, кстати, можно долго и обстоятельно разбирать по целому спектру предметов.
А если использовать ее по теме щитов то мы видим, что у ЗО их 4 против 9 у Тимура. Воины последнего вооружены копьями, которых нет у ЗО! А значит ЗО не использует (или очень ограничено использует) контингенты воинов с копьями которым в первую очередь нужны щиты. Но зато видна их форма с центральным металлическим умбоном и характер хватки.


Заметна огромная разница в использовании доспехов и шлемов. Но я думаю что воины ЗО в черном одеты в кольчуги. Синий короткорукавная одежда - возможно налатник. В остальных случаях видны запашные халаты - т.е. без доспехов. Доспехи воинов Тимыра скрыты налатниками.
Обе стороны вооружены саадаками с плоскими колчанами. Да знаю, выше мы говорили лишь об цилиндрических колчанах, а плоские опустили. В принципе 15 век это тот рубеж на котором плоские колчаны вытеснили цилиндрические, а вот какая была динамика процесса - этого никто не знает. Если программистам будет легче реализовать плоский колчан - то можно обсудить и его детали.


#57

Кольчуга, что-то вроде калантаря, два ламеллярных доспеха. Один здесь:
Также есть чаргах.

Да. Есть отдельные ламмелярные наплечники, (как на скрине выше) и бляха (зерцало) тоже выделена отдельно.


#58

А можно сделать скрины (спереди и сзади) каждого типа?


#59

какие скрины нужны? просто куманов?


#60

Нужны скрины (спереди и сзади) моделей доспехов снятых с куманов. Там вроде три или четыре доспеха + несколько дополнительных элементов (плечи, бляхи). Я наручей что-то не заметил, они есть?